Carmen Aristegui (CA), conductora: Bueno, regresamos esta mañana y bueno, desde luego hemos seguido de cerca aquí y lo seguiremos haciendo por obvias razones todo lo que está ocurriendo con este arranque del gobierno del presidente Donald Trump de los Estados Unidos.

Vaya fin de semana, vaya planteamiento que hizo el gobierno estadounidense el fin de semana pasado, que nos alertó, que nos informó de que estaba dispuesto este arancel del 25% en las importaciones a Canadá y México, y del 10% a las importaciones de China. Y bueno, pues planteando una situación de emergencia, así lo plantea Donald Trump. Dice uno de sus comunicados que la extraordinaria amenaza que representan los inmigrantes ilegales y las drogas, incluido el mortal fentanilo, constituye una emergencia nacional, según la Ley de Poderes Económicos de Emergencia Internacional, la IEPA.

Y lo que dijo el fin de semana es que hasta que se alivie la crisis el presidente Trump aplicará este arancel adicional del 25% a las importaciones de México y Canadá, y un arancel adicional de 10% a las de China, y que los recursos energéticos de Canadá tendrán un arancel más bajo del 10% y los puntos específicos que aquí le fuimos informando.

Eso finalmente se detuvo después de la conversación sostenida entre Justin Trudeau y Donald Trump y la conversación sostenida entre la Presidenta de México, Claudia Sheinbaum, y Donald Trump.

Ambos países, Canadá y México, se comprometieron, entre otras cosas, a enviar efectivos militares, 10 mil efectivos militares, en el caso de México, de la Guardia Nacional, y bueno, pues Canadá haciendo lo suyo para cumplir ese acuerdo, un tanto cuanto forzado, de Donald Trump y los dos mandatarios de Canadá y de México.

Estamos en este contexto de cosas, con preguntas abiertas y como dice Marcelo Ebrard, pues no hay garantía de nada.

Hemos buscado a Marcelo Ebrard, el secretario de Economía del Gobierno de la República, para conversar de todo esto. Marcelo, buenos días, gracias por tomar la comunicación, bienvenido, vaya momento.

 

Marcelo Ebrard (ME), secretario de Economía: Sí, ha sido muy intenso. Hola, muy buenos días, Carmen, un saludo a su auditorio.

Pues mira, se parece en algunos sentidos al que dijimos en 19, ¿te acuerdas que también tuvimos el tema de la…?

CA: Bueno, imposible de olvidar, empezando por ti. ¿Cómo fue el 19 comparado con el 25?

ME: Bueno, yo creo que ahora estuvo peor.

CA: ¿Peor?

ME: Estuvo más difícil, porque 25% de tarifas, olvídate, es un impacto gigante, ¿no? Entonces, bueno, pues tenemos ahora un mes enfrente.

Yo tengo que, en mi caso, estoy ya la semana que entra previendo que tengamos conversaciones con sectores de comercio y el responsable de USTR, que es el representante comercial de Estados Unidos, ¿por qué la semana que entra? Porque están siendo ratificados. Los dos tienen que ser votados por el Senado.

Entonces, calculo que hacia mediados del (inaudible) oficialmente para empezar los diálogos sobre comercio, déficit. Hay diferentes objetivos que han propuesto sobre eso. Algunos de ellos son incompatibles entre sí.

Entonces, sí es muy importante tener esta conversación con las autoridades ya de la administración Trump, para entender claramente qué es lo que están buscando, qué es lo que podemos proponer, cómo podemos llegar a un acomodo respecto a la economía, que es fundamental para el futuro del país.

Hay otros temas que a ellos les interesan, el otro claramente es seguridad.

CA: Dame un segundo, Marcelo, perdón que te interrumpa, ¿por qué no nos detenemos un momentito en lo primero que dices? Dame un segundo. ¿Qué es lo que están buscando? O sea, al final de cuentas, vas a conversar con ellos, vas a hablar con ellos, bueno, diciendo, bueno, ¿qué es exactamente lo que quieren?, porque, como ahora vas al tema de la seguridad, desde luego que es lo que está planteando como una emergencia extraordinaria, una emergencia ampliada incluso el fin de semana, pero déjame detener aquí, en relación a la pregunta y sus posibles respuestas.

Tú dices ¿qué es lo que están buscando? Bueno, aquí hay una confusión respecto al tema del déficit, al tema del comercio, efectivamente el presidente Trump ha hablado de déficit y ha hablado de que le debemos, el mundo y México incluido, le debemos mucho dinero.

Y bueno, pues está cruzando los temas, incluyendo lo que serían los números comerciales. Hoy mismo, más temprano, Marcelo, estabas dando cuenta de esta importante información que se da a conocer sobre que México se ratifica como el principal socio, el principal importador a los Estados Unidos en relación al resto del mundo.

Tenemos un porcentaje más alto que el de China, más alto que el de Canadá, más alto que el de muchos otros países. En la pregunta que formulas y que le formularás a los funcionarios del gobierno de Trump, ¿cuáles serían tus hipótesis de respuesta? ¿Qué es lo que quiere Trump?

ME: Bueno, yo he visto que plantean cosas, por ejemplo, el fin de semana estuvo Bob Lighthizer en 60 minutos. Ya sé que él no es el responsable directo de USTR, pero tiene mucha influencia en Trump.

Entonces, él lo que plantea es, bueno, queremos desacoplar la economía de Estados Unidos de la economía de China. Digo, eso es inmenso, ¿no?, lo que está diciendo.

CA: «Inmenso». Desacoplar, ¿qué entendemos por desacoplar, Marcelo?

ME: Pues quiere decir que dejes de importar, que dejes de producir una serie de… Toda la gama de electrónicos que utilizas, ¿cómo van a hacer eso?

Entonces, por un lado te dicen, quiero desacoplar respecto a mi principal competidor, quiero reindustrializar Estados Unidos, o sea, hacer manufacturas que ya no hace Estados Unidos, que han sido trasladadas a otros países. Y quiere hacer todo eso manteniendo baja inflación y crecimiento económico, pues es casi imposible. O sea, lo que planteó él en términos de esta entrevista es incompatible.

O sea, si tú no vas a poner tarifas para desacoplarte de China en este caso, pues el impacto inflacionario va a ser gigante, ¿no?, porque el 12% del Producto Interno Bruto de Estados Unidos depende del exterior. Ya es, imagínate la proporción, entonces tú le metes una tarifa todavía adicional, y aparte quieres que no se produzca, pero que no se importe de China, pues vas a tener un problema con la crecimiento de Estados Unidos, también con la inflación.

Y así sucesivamente, son objetivos, oye, quiero competir más con Asia. Bueno, pero vas a elevar tus costos, porque 25% siguiente, o 60, o los porcentajes que quieras utilizar.

Entonces, es muy importante conversar con ellos para entender cuál es su línea estratégica y su objetivo final, porque la economía mexicana es la más integrada a la de Estados Unidos.

Tenemos una integración inmensa. Desde nuestro punto de vista, bueno, desde GAF, que somos el cliente número uno de Texas, por eso Texas es el estado número uno de la Unión Americana en comercio con México, hasta granos.

CA: Porque nosotros lo que podemos ver, ¿no?

ME: Nosotros compramos maíz, exportamos hortalizas y todo.

CA: O sea, compramos gas, compramos…

ME: Compramos un montón de partes de la industria automotriz. Casi el 40% de todos los vehículos que exportamos tienen partes hechas en Estados Unidos.

CA: Es que tú usaste la palabra, Marcelo, integración. Aquí el tema no es tanto que vendemos y nos compran y… Compramos y vendemos productos, ese es un tema, pero cuando dices integración, estamos hablando otra cosa.

ME: Sí.

CA: Las cadenas productivas están, de esa manera, incluyendo lo que produce cada país, pero está integrada la cadena de producción.

ME: Sí, totalmente. México es el país más integrado en términos de economía a Estados Unidos.

Entonces, estas cosas que oyes o que han venido planteando, como la que mencionaba yo ahorita, simplemente son incompatibles con la propia estabilidad y futuro de la economía de los Estados Unidos y su competitividad.

Entonces, bueno, va a haber que sentarse y decir, a ver, vamos a aclarar qué es lo que quieres lograr, cómo lo quieres lograr. O sea, ¿cuáles son tus fines y cuáles son los medios?, porque estás planteando usar medios cuyo costo es superior a cualquier ventaja que vayas a lograr en tus objetivos.

Por ejemplo, si tú pones un arancel de 25% a las actividades manufactureras, muy probablemente lo que vas a tener no es un crecimiento en Estados Unidos, sino en otros países como Vietnam.

Vietnam está creciendo su tasa de exportación a Estados Unidos más que la nuestra, pero no importa nada de Estados Unidos. Entonces, en unos años, no muchos, va a ser un problema crítico para Estados Unidos, igualito que pasó con China, ¿no?, es decir, puede haber medidas que tomes que sean de alto costo y que no lleven a lo que tú quieras lograr.

Entonces, bueno, para eso es el diálogo que vamos a iniciar en estos días y pues tenemos toda la información necesaria para sustentar los argumentos que tenemos.

CA: Ahora, Donald Trump pone todo a la mesa y el tema arancelario, el tema comercial, el tema económico, lo mezcla con el tema de seguridad, acusa a México de una manera brutal, Marcelo, sé que ya ese tema se hizo un lado en la conversación, o así se entendió, se hizo un lado de la conversación entre Donald Trump y Claudia Sheinbaum, pero quedó retumbando la acusación brutal que hace el gobierno de Trump, Donald Trump, al gobierno mexicano directamente de tener alianza con los cárteles del crimen organizado. Eso quedó ahí como un cuchillo clavado.

ME: Es la línea narrativa y argumental que han seguido…

CA: Pero ¿narrativo eso? Es una acusación. Digo, claro que es la narrativa, pero es una acusación directísima.

ME: Es la narrativa para justificar las acciones que vas a tomar, que de hecho si te…

CA: Sí, pero podrías tener esa narrativa, es decir, México no ha hecho lo suficiente, México no trabaja, pero México está aliado con el crimen es otra cosa, Marcelo.

ME: No, es inaceptable.

CA: Estamos de acuerdo que no es lo mismo.

ME: Más bien se lo decía al secretario de Comercio, bueno, ¿para qué quieres hablar con nosotros, si ese es tu punto de vista?, pero además, déjame decirte algo.

Tú tienes el nivel de consumo más alto del mundo, de todas las drogas. Se venden a una cuadra, donde estás tú ahorita hablándome, por teléfono. N tú, sino me refiero a los norteamericanos.

CA: Sí. Y al señor funcionario hipotético. Ahí a una cuadra donde estás, ahí se vende droga.

ME: Y ustedes lo toleran, entonces ¿quiere decir que ustedes son aliados de ellos?, porque se sería el razonamiento.

CA: ¿Se lo dirías, Marcelo?

ME: Ya se los dije.

CA: ¿Ya se los dijiste? Cuéntanos de eso, no sabíamos.

ME: Bueno, simple y llanamente, si seguimos el razonamiento…

CA: Oye, Marcelo, pero espérate. Si se lo dijiste, ¿en qué momento a quién? O así como en charla común y corriente, oye, si tú me dices esto, yo te contesto eso, pero no es que sea una cuestión formal, ¿o cómo estamos?

ME: Bueno, no, formal, claro que sí, porque es a la otra parte.

CA: Porque tú eres el secretario de Economía.

ME: ¿Qué sentido tiene que vayamos a conversar si tú partes del supuesto o de la afirmación de que nosotros somos aliados del narco? No tiene sentido, ya ni hablamos, ¿no?

CA: Ya ni hablamos.

ME: Porque yo te podría decir lo mismo, ¿no?, por dos razones, una porque tienes repleto de vendedores todo Estados Unidos para conseguir drogas y eso no quiere decir que tú seas aliado de ellos.

CA: Que lo toleras, lo consientes, o lo que sea, igual que México.

ME: Entonces tu acento, no puedes acabar con el narcotráfico tan fácil. Yo te diría, por ejemplo, fui a Italia el año pasado, bueno, ustedes han tenido un gran éxito contra la mafia, ¿no? La mafia mataba a los ministros.

Me decían, sí, pero ahora tenemos otro tipo de organizaciones más complejas, que son de lavado de dinero, es decir, hay una evolución de la delincuencia. ¿Eso quiere decir que los italianos son aliados de ellos? Pues no, es una lucha que no hay ningún país del mundo, ninguno, que yo conozca, ni siquiera en toda la historia, ni en los regímenes totalitarios, que hayas acabado con la actividad delincuencial. Y eso no quiere decir que seas socio de ellos.

Ahora, respecto a este diálogo con Estados Unidos, bueno, a ver. Una razón que yo te diría es, o un argumento es, que tienes droga en todos lados en Estados Unidos, te lo llevan hasta por internet, lo pides.

Segundo, dice tu informe del 8 de enero, de ATF, es la autoridad de armas en Estados Unidos y tabaco. No sé por qué lo tienen junto, pero así es allá. Dice en su reporte en Estados Unidos se arma o las armas del cártel de Sinaloa y Jalisco Nueva Generación en más del 80% las compran aquí y las pasan por nuestras fronteras sur hacia México. Eso dice el reporte.

Entonces estás armando a los que son los adversarios de los dos países, porque ni modo que a nosotros nos interese que los cárteles estén destabilizando y violentando a nuestro país, ¿verdad?

Entonces, a lo que vamos ahorita es a un diálogo serio de decir qué es lo que tú tienes que hacer y qué es lo que nosotros tenemos que hacer, o qué podemos hacer adicional o diferente, porque de otra manera no vamos a llegar a ninguna parte.

Vamos a acabar en acusaciones mutuas sin fin. Eso es lo que vamos a plantear.

CA: Bueno, a ver, estamos hablando de Donald Trump, presidente, y de su equipo de trabajo. ¿Qué tan cerca, qué tan lejos deben estar los funcionarios del equipo de Trump manteniendo la narrativa de Trump? ¿Tienen capacidad de maniobra para hablar solamente de temas técnicos, comerciales, económicos y dejar a un lado lo otro, porque si no sería la acusación sin fin? ¿Lo crees posible?

ME: Yo creo que sí es posible, porque si no, de otra manera no habrían accedido a estar, digamos, dialogando este mes. Para empezar, el secretario de Estado que ha estado en comunicación con el canciller. Yo recuerdo cuando yo estuve en la Cancillería, y pasó también hace muchos años, ha sucedido recurrentemente, que la Cancillería organiza el diálogo en materia de seguridad y comercio. Es como la mesa central, ¿no?

Entonces todo avance con Marco Rubio de nuestra Cancillería va a estar en favor de que ese diálogo se pueda dar.

Ahora, ¿qué sigue la siguiente semana? Seguramente reuniones de mi parte, como te decía yo, con las autoridades de comercio y lo mismo ocurrirá en materia de seguridad y en otros temas que están en la mesa y que han estado, tampoco es una sorpresa que sea así, esto ha sido la agenda de México y de Estados Unidos todo el siglo, todo el Siglo XXI; Migración, seguridad, comercio, inversión.

CA: Imaginando este mes, Ya nos adelantaste algo, Marcelo Ebrard. Desde hoy ya están en conversaciones, están abriendo los asuntos. ¿Cómo deberían o cómo van a conducirse las cosas en estas cuatro escasas semanas que se acordaron forzadamente?, porque es una circunstancia de presión del gigante, para decirlo claro.

Y uno se tendría que preguntar, bueno, ¿cuáles son los temas específicos? ¿Cómo se va a organizar estas cuatro semanas? ¿Dónde están los focos principales? Cuéntanos qué va a suceder en este mes.

ME: Pues yo diría que los temas principales son los que puso, los que se trataron o se mencionaron en la llamada y se puso por parte de ambas autoridades de México y de Estados Unidos, que son lo que tiene que ver con comercio e inversión, que es una parte muy importante, lo cual está vinculada a las tarifas, la revisión del tratado de libre comercio, y lo que te decía yo al principio, que es definir qué es el rumbo que vamos a seguir estos próximos cuatro años, cómo nos entendemos, ¿no?

El otro tema que veo que va a estar presente, por supuesto, es seguridad, que desde el presidente Trump le dice fentanilo, o sea, interrumpir el flujo de fentanilo hacia Estados Unidos, o reducirlo drásticamente, nosotros a cambio lo que queremos es una reducción drástica del tráfico de armas, porque si no hay una reducción del tráfico de armas, pues entonces vas a tener una violencia muy grande en México para tratar de controlar esos flujos, cada vez va a haber más violencia. Entonces tiene que haber un esfuerzo como correspondiente.

CA: Pero ahí en ese punto, Marcelo, perdón que te interrumpa, tráfico de armas. Bueno, aquí, hablando de narrativas, en el comunicado de Donald Trump, él omite el tema que sí presenta la presidenta mexicana en su comunicado. Hay estos comunicados donde dicen hablamos y quedamos en esto. Y entonces, pues sí dice algunas partes iguales, pero en este caso Donald Trump no pone ningún compromiso respecto a las armas.

ME: Pues nosotros vamos a seguir insistiendo. Evidentemente, me queda muy claro que en Estados Unidos, como tú sabes, la posición del gobierno en general es muy cuidadosa respecto a armas, pero nosotros no nos queremos meter a su legislación allá, sino al control de su frontera hacia México, porque las armas son ilegales en México.

Y vamos a seguir insistiendo, lo ponga o no lo ponga, pero eso sí se trató, sin duda, y es un argumento razonable, es un argumento admitido.

CA: Sabemos que no estuviste en la llamada, porque tú lo has dicho, no estuviste directamente escuchando, pero sabrás, sabrás de la llamada con elementos más directos. ¿Cómo fue esa parte de la conversación? ¿Qué es lo que les contó la presidenta cuando ella le plantea el tema de las armas? ¿Qué contesta Donald Trump específicamente en la llamada, aunque no haya puesto nada en su comunicado público?

ME: La versión que yo tengo es de lo que nos comentó, nos hizo favor de compartir la Presidenta y el canciller, que estuvieron la reunión.

CA: ¿Quién sí estaba con la Presidenta en la llamada?

ME: Juan Ramón de la Fuente. Creo que estuvo Roberto Velasco, el jefe de la Unidad América del Norte. Y no sé si alguien más, pero esos sí lo tengo claro que estuvieron ahí.

CA: Ellos están ahí.

ME: Entonces…

CA: A ti te contó la pre… ¿A ustedes les contó la Presidenta, al resto del equipo les contó qué cosa?

ME: Pues nos compartió, pues los temas principales, ¿no? Ella puso sobre la mesa el tema de armas, cuando el presidente Trump tocó el tema de fentanilo, drogas y su preocupación, pues nuestra presidenta le dijo, bueno, pues sí, pero se están armando allá, o sea, no nos ayudan.

Entonces eso lo sorprendió al presidente Trump. Creo que él no había escuchado ese argumento, o esa evidencia, porque, bueno, inclusive hace poco vi, subí en Twitter, un estudio que hace un joven mexicano allá en Georgetown, en la Universidad George Washington, perdón, y ponen un mapa cuántas armas venden cada armería a los delincuentes en México.

Entonces tienes una clasificación por colores, ¿no? Muy bien hecho, muy acucioso su mapa, por eso lo subí. Ese mapa lo que te dice es dónde compran las armas. Ese mapa conectado con el argumento de tenemos que acabar, reducir o frenar el flujo de fentanilo.

Oye, pero se compran las armas aquí, en tu territorio, mano. ¿Por qué no haces nada? ¿Por qué confiscas al año mil armas? Cuando nosotros confiscamos 20 mil, ¿no? Veinte a una.

Entonces, ese argumento ya está en la mesa, ya. Y pues lo vamos a… Por supuesto que México va a insistir en eso, porque tenemos razón.

CA: Tú dices fentanilo, yo digo armas. Ese es el punto, ¿no?

ME: Claro.

CA: Así de parejo.

ME: Porque así de pareja está la cosa, pues si no, ¿cómo le haces?

CA: Pues sí.

ME: Con esa cantidad de armas, además de alto poder, no creas que…

No, sí, te acuerdas, pero cuando detienen a Ovidio Guzmán, yo me acuerdo que el reporte que se da en el Gabinete de Seguridad es hay en solo en el área de él, no es un búnker, es como un área de, no sé, de cinco semanas, o de paso, tenía 47 armas de alto poder.

CA: De Ovidio. Estaba como en una casa ahí, como comiendo, más o menos.

ME: Ándale. Tenía 47 armas. Entonces esas armas si la sigues con el sistema E-Trace y con ACT, se llegó a quien se las vendió.

Por eso, por eso en su reporte dicen, a ver, pues si se están armando aquí.

CA: No te vayas más lejos, Marcelo. Acaba de darse a conocer el informe del Departamento de Justicia con la oficina, como dices, de Alcohol, Tabaco y Drogas.

Pues ahí el propio gobierno estadounidense, el Departamento de Justicia, da pelos y señales. Lo reportó, bueno, lo comentó muy ampliamente el doctor Gertz Manero hace algunos días.

ME: Así es. Ese informe, pues significa…

CA: Es bárbaro ese informe, es la ruta de las armas, ¿no?

ME: Está tremendo el reporte.

CA: Tremendo, sí.

ME: Entonces, es el 80% de las armas del cártel de Sinaloa y del otro cpartel de Jalisco Nueva Generación.

Entonces, pues ya, eso ya está en la mesa, o sea, ya finalmente, después de muchos años de que México insistió, está en la mesa, está acreditado y sí es un esfuerzo que les corresponde a ellos, porque ahí cuál va a ser la respuesta.

Digo, les diría yo al vicepresidente Vance, ¿no? A ver, pues aquí está el reporte, señor. Usted quiere mandar SWAT a todos lados, pues mejor controlen estas armerías. De Ovidio son 10, no son muchas, ¿eh? Y no, por qué no hay ningún proceso abierto o detenciones sobre eso, o cierre de esas empresas que están vendiendo las armas.

Entonces, sí estamos exigiendo eso, porque es su responsabilidad.

CA: Cuando fuiste canciller, Marcelo Ebrard, el sexenio pasado promoviste acciones legales. Están abiertos procesos en Estados Unidos, en donde México, como Estado, México está pretendiendo que las armerías resarzan a México por daños y perjuicios muy grandes. Eso que se quedó ahí, ¿en qué punto está?

ME: Mira, hay dos procesos abiertos. Uno está en Boston, Massachusetts, y va a llegar a la Suprema Corte. La audiencia es el día 4 de marzo y después tienes ya la resolución de la Corte.

Para variar, todo el tiempo nos han dicho que no, que no se va a ganar, etcétera. Bueno, desde la primera instancia nos dijeron que no iba a pasar.

Bueno, la cosa es que ha ido evolucionando y total, va a llegar a la Corte. Tiene el apoyo de 31 fiscales de distrito. Tiene el apoyo de 19 procuradores de los estados de la Unión Americana y es un éxito que me parece a mí que ya estemos en la Corte sobre ese tema y lo que se argumenta es que hay negligencia de las industrias de armamentos, porque están produciendo armamentos que claramente van dirigidos al narcomercado.

Entonces…

CA: Oye, ¿con conciencia de ello? ¿Podrías afirmarlo? ¿Con conciencia de ello?

ME: Nosotros decimos una negligencia, porque si pudiéramos demostrar que lo están haciendo a propósito para venderles armas sería otro tipo de impugnación.

CA: ¿Tendrían obligación las armerías de saber a quién le venden?

ME: No, porque legalmente ellos lo hacen a través de distribuidores y entonces no puedes afirmar, por ejemplo, que el arma de Ovidio se haga del conocimiento de Smith & Wesson, que se le iban a vender a él porque pasó por una armería, ¿no? Y una persona que la compró.

Y además en Estados Unidos tienes una ley muy peculiar, que es el poder de la industria de armamentos, que es una ley que se llama PLACA, son sus siglas, que establece una especie de inmunidad, es decir, que ellos nunca son responsables del uso de las armas, sino de quienes las compran.

Trasladan todas las responsabilidades, la única industria que hace eso, pero nosotros estamos ahí argumentando una negligencia que está prevista en la ley en Estados Unidos, de decir estás tú fabricando armas, que son parecidas o que son especialmente atractivas para el mercado en torno al narco.

Entonces, eso es un acto de negligencia, porque potencialmente pueden ser usadas para violencia en mi país. Por eso te demando. O sea, no es habitual que un gobierno extranjero demande eso.

Han hecho muchas gestiones la industria de armamentos diciéndole a los jueces que eso va a dar lugar a que otros países los puedan demandar.

Ahora, tomemos en cuenta que Estados Unidos provee el 40% de las armas que hay en todo el mundo, 40%. Es, de hecho, el sector económico donde más predominio tiene. Todavía está la fecha. Entonces, bueno, los intereses son gigantes, pero ya vamos a ir al Corte.

El otro caso es ya no contra la industria que las fabrica, sino quien las vende. Y ahí presentamos el caso en Tucson, en Arizona, por las razones que expliqué de que esas distribuidores en Arizona son los que hemos detectado recurrentemente.

Por ejemplo, el que estamos demandando ha vendido más de mil 800, mil 900 armas a los cárteles. Es imposible que no sepa, entonces estamos imputando por tráfico o estar involucrados en el tráfico de armas hacia México. Son dos juicios diferentes.

CA: Aquí en nuestro chat, en nuestro canal de YouTube, la gente está opinando y comentando cosas siempre y se aprecia muchísimo. Y aquí veo que ponen el tema aduanas y dicen, con razón, ¿quiénes son los responsables de las aduanas de México y quién cuida las aduanas de Estados Unidos? ¿Qué me dices Marcelo, en este contexto de cosas sobre el tema de las aduanas?

ME: Claro. Bueno, México asegura más o menos, para que te des una idea, como 20 veces más armas en nuestro lado que los que… Estados Unidos no revisa. No le importa. O sea, si tú pasas con un arma, no les interesa.

CA: ¿No les importa? O sea, pásale.

ME: Pues no les importa. Aseguran, según sus datos, aseguran en su, digamos, en sus aduanas, cuando pasas de allá hacia acá, no más de mi, mil 200 armas al año. Pues no es nada. Y muy pocas de alto poder.

O sea, hay una tolerancia en el paso de armas, porque como allá no es ilegal, ni los revisan. Entonces, la captura importante de esas armas es del lado de México tanto en la frontera, cuando hay cargamentos, por ejemplo, hubo un caso muy sonado que recuerdo ahorita, que fue en Sonora, que traían un camión repleto de armas, decía el de la aduana, bueno, en realidad es para armar un regimiento, ¿no?

CA: Un regimiento, sí.

ME: Es increíble, ¿no?, una cantidad de armas.

Entonces, evidentemente, tanto en las aduanas o en el paso en la frontera, como en acciones de los cárteles, en donde vas asegurando muchas armas. Y en México hay un organismo, que por cierto es muy serio, que se llama CENAPI, que hace el seguimiento de arma por arma. Esos han hecho una tarea, pues que es muy de filigrana o de acupuntura, ¿no?, para ver, bueno, ¿quién le vendió video a esta arma? Cada arma.

Ahí van, piden la información de Estados Unidos, checan en dónde se vendió, a nombre de quién está.

CA: Es que ese es el tema, cómo llegó esa arma. Pasó por la aduana de Estados Unidos, pero entró por la aduana de México.

ME: Puede pasar por la aduana o puede pasar por brechas, también puede ser. No creo que los cargamentos más relevantes los pases por la aduana, pero el caso es de que podríamos reducir drásticamente si trabajamos juntos.

Uno, para cerrar las armerías que están allá, en el territorio, cerrarlas o, en fin, clausurarlos, de plano y pedirles que lo hagan. Segundo, castigar a los traficantes, porque eso es un negocio gigante.

O sea, ¿de cuánto estás hablando? Pues es difícil saberlo, pero nosotros estimamos, y eso es lo que argumentamos en el juicio, que estás hablando una cosa entre 3 y 5 mil millones de dólares, cuando menos. O sea, no estamos hablando de algo ya marginal.

Es un negocio cada vez mayor, por sí mismo. Olvídate si el fentanilo u otras drogas. Ese negocio de armar y equipar a todas estas gentes que están metidas en eso, tanto en Estados Unidos como en México, pues ya vale mucho dinero.

Entonces, por eso es importante que actuemos con el mismo énfasis, porque si no es absurdo. Es bueno, nos vamos a ir a enfrentar a los cárteles, pero dejamos que se sigan armando, ¿no? Pues entonces el número de muertos en México cada vez lo hace mayor. Por eso es tan importante.

CA: En este escenario, Marcelo Ebrard, entre las cosas que están en el escenario, el horizonte de las posibilidades, queda ahí abierto el tipo de cosas que se han dicho sobre una posible intervención consensada o algunos dicen sin consensar con el gobierno mexicano, una intervención directa al territorio mexicano para enfrentar cárteles, ¿eso está ahí?

ME: Mira, eso jamás lo aceptaría el gobierno de México.

CA: Por eso se dice consensado o sin consensar, ¿qué pasaría en un caso y en otro?

ME: En el caso de que hagan una incursión internacional sería prácticamente un enfrentamiento contra los dos países. Eso es invadir a nuestro país. No lo vamos a permtiir.

CA: Si no hay consenso, será una invasión.

ME: Es una invasión, entonces eso te lleva a que se congelen o más las relaciones entre los dos países, implica la salida de México de todos los agentes de Estados Unidos el mismo día, implica muchísimos daños y costos, destruir toda la cooperación que hay, es exactamente el camino contrario, pero además con otra, no vas a lograr nada, porque no es el problema, tu problema número uno es altos niveles de consumo y distribución en tu país, no tienes que mandar un dron a ningún lado, pues tu primer problema es allí.

Entonces ya te vas a Washington, pides por Internet y te llevan la droga. Entonces, ¿qué ganas mandando un dron?

CA: ¿Ya por comercio electrónico?

ME: Pues te lo llevan en bicicleta, ¿no? Bici, te lo lleva una persona. Entonces, eso lo sabe todo el mundo. Entonces, la última milla, que es donde se vende todo esto, está allá.

¿Qué vas a ganar con un dron? ¿Qué? ¿Que salga en la televisión qué? Ok. ¿Una semana? Destruiste toda la cooperación con México en un solo golpe. ¿Con qué te quedas después de eso? Es una situación terrible, ¿no?

CA: Terrible y con cosas que al final, bueno, quedan ahí. Un avión que se acercó al Golfo de California, que estaba sobrevolando zonas muy cercanas y que no quedó claro. Bueno, el Ejército dijo que no era en zona mexicana, que estaba en zona internacional, pero quedó ahí filitito, ¿eh?

ME: Sí. Bueno, mira.

CA: Bueno, a ver, ¿eso es una señal o no? ¿O es un accidente? Digo, un accidente, no hubo nada, pero me refiero. Hubo una circunstancia donde uno dice Estados Unidos está acercándose peligrosamente a la zona territorial mexicana o soberana mexicana. ¿Eso fue importante o no para el gobierno de Claudia Sheinbaum?

ME: Bueno, mira, por supuesto habría que ver el detalle de Defensa, el detalle de Relaciones Superiores.

Mi punto de vista, ahora que me lo preguntas, es claro que sí es importante, cualquier cosa. siempre estamos atentos, ¿verdad? Y mal haríamos de no hacerlo. Ahora, no invadieron nuestro espacio aéreo, dice la Defensa. Bueno, pero sí hay que estar alertas.

Ahora, no desconozco que habrá gente en el equipo de la nueva administración que piensa que esas son las cosas que hay que hacer, pero, por fortuna, ahorita no estamos en eso.

Ahorita estamos en que vamos a tener una mesa para ponernos de acuerdo y eso es lo que tenemos nosotros que fortalecer. Es lo más sensato.

Lo otro son puras locuras, ¿no?, no te llevan a ninguna parte. Es como poner la tarifa, destruir la economía de los dos países para lograr qué, cuál es el objetivo. Pues mejor nos sentamos y me dices qué quieres, qué es tu objetivo, qué planteas.

Y traes argumentos. Eso es muy difícil. Bueno, pues así libramos lo anterior. Es la única forma.

CA: Se podría intuir, Marcelo, se podría interpretar que uno de los objetivos de Donald Trump, lo ha dicho de varias maneras, es, como lo mencionaste hace rato, regresar la manufactura a Estados Unidos para efectos prácticos. Aquí hay un tema de temas, que es el automotriz, entre otras cosas.

Aquí nuestro principal exportador a Estados Unidos es General Motors, nada más y nada menos. El tema automotriz es crucial, ¿cierto? ¿Qué pretendería Trump y hasta dónde puede hacer algo?

ME: Bueno, lo sabré la semana que entra, con mucho detalle, porque, pues hoy por hoy lo que tenemos son diferentes declaraciones, pero no necesariamente consistentes entre sí. Yo diría, a ver, el objetivo…

CA: Diferentes, fíjate que frase es la tuya. Hay diferentes declaraciones, no necesariamente consistentes entre sí. Vaya manera de decir las cosas, Marcelo Ebrard.

ME: Sí, es que depende de qué día veas, ¿no? A lo que voy es el objetivo estratégico es… Imagina su competitividad, General Motors, Stellantis y Ford, están en México establecidos, así como la industria automotriz europea que está en México, particularmente alemana, japonesa, Corea del Sur.

Ese es el objetivo estratégico, que mantengan su competitividad, si se puede ampliarla mejor. Nosotros este año empezamos a producir en México semiconductores, es un esfuerzo que lleva tiempo, ¿no? Entonces, estamos integrando cada vez aleaciones más complejas también.

Entonces, si el objetivo estratégico es que mantengan su competitividad, su rendimiento, su capacidad de inversión, pues entonces no nos podemos dar un balazo en el pie, ¿verdad? No podemos imponerles costos a la industria automotriz para tratar de obligarlos a hacer lo que nosotros queremos, porque el costo es muy alto. Y los resultados van a ser pobres.

Entonces pienso que tenemos buenos argumentos para salir adelante en esa discusión, que ese fuera el caso.

CA: Estamos con asuntos en donde México está respondiendo de forma inmediata. Ya sabemos que enviaron, están enviando a los 10 mil elementos. Y también está el tema del maíz transgénico que, bueno, México perdió en el marco el T-MEC esta disputa por el tema del maíz transgénico.

Y ayer mismo se publicó, pues, el desistimiento del gobierno mexicano respecto a esa prohibición sobre el tema del maíz transgénico en nuestro país. A través de un acuerdo, si ya no me equivoco, lo firmas tú en el Diario Oficial.

ME: Sí.

CA: Lo firmas tú, ¿se puede tumbar lo que se hizo respecto al tema con un acuerdo?

ME: Bueno, el acuerdo lo que establece es… Hubo un panel… Tiene un resolutivo el panel y nosotros acatamos lo que dice el panel.

CA: No hay de otra.

ME: Nosotros queremos que los paneles se fortalezcan, entonces el sistema de solución de controles por panel nos conviene más que impongan tarifas de un día para otro, ¿verdad?

Entonces, en el caso del maíz, así fue. Recuerdo, ganamos el anterior, que fueron las de origen, ¿te acuerdas?, sobre la industria automotriz, ese lo ganó México.

CA: Con Canadá.

ME: Y exigimos que se cumpliera con Estados Unidos.

CA: Pero ¿Canadá estuvo también con México en esa? ¿Pelearon juntos? No.

ME: Pues es que se suben.

CA: Se suben. Ahorita no sé si van a subir, ahorita de pregunto de Canadá

ME: El maíz no, porque…

CA: No, el maíz no.

ME: … no están en el mismo tema, pero en el de la industria automotriz pues se subieron, como probablemente nosotros haríamos lo mismo si te puedes…

CA: Es normal, ¿no?

ME: Entonces, el chiste es que los paneles se cumplan y nosotros lo que estamos diciendo es, bueno, ya me enteraste del panel, yo como secretario de Economía, y por consiguiente pues lo vamos a acatar. Eso es lo que dice el oficio.

CA: Y digamos, lo publicado sobre el tema se pierde vigencia, digamos, ¿no? Se nulifica, digamos así, a partir del panel perdido y de este acuerdo que se publica.

ME: El panel te dice que no, no tienes tu razón, entonces, bueno, pues, ¿lo acatamos o no lo Acatamos? Pues sí, sí lo vamos a acatar.

CA: No, pues imagínate.

ME: Porque si no, estaríamos en…

CA: Y aquí que estamos en el desacato masivo de la reforma judicial, eso del desacato ya es un deporte nacional, digo yo, pero bueno.

Dime una cosa, Marcelo, déjame regresar y te agradezco la conversación sobre los puntos específicos de los que están hablando, pero déjame regresar al tema específicamente comercial.

Hemos oído del gobierno de que formas parte en el arranque de todo esto que si nos imponen aranceles, responderemos con aranceles.

En el mapa de cosas sé que han dicho que tienen un plan B y está difícil, salvo que cambies de opinión, que nos lo cuentes ahora, porque lo han querido reservar. Están guardando esa carta para que cuando suceda la puedan usar.

Bueno, independientemente de hasta dónde puedes contar públicamente algo que es estratégico, en la lógica elemental uno diría, bueno, si nos ponen 25% aranceles. Si en un mes, Trump dice no hicieron lo que se necesitaba y yo considero que entonces el arancel va, ahí se activan varias cosas.

La respuesta de México específica, que la conoceríamos en ese momento, pero que uno entendería que tendría que ir de la lógica de responder estratégicamente de si me pones 25% aranceles. Veo difícil que México diga 25% en todo. Se imagina uno que van a elegir cosas muy puntuales.

¿Qué tanto puede adelantar el secretario de Economía de en qué están pensando?

ME: Pues mira, no podría decirte mucho, porque pues tenemos que reservar la información para tener ese margen de acción.

CA: Esa carta en la manga.

ME: Sí. Esa carta en la manga, pero yo te diría que el irte a una guerra de aranceles con Estados Unidos con arancel alto, eso le va a hacer un daño muy grande a la economía de México. O sea, no es el mejor camino. Hay otros caminos complementarios o coincidentes.

Ahora, ¿cómo vas a hacer al final tu coctel, vamos a decir? Pues tratando de reducir al máximo posible el costo en términos económicos y ampliar la presión sobre la contraparte para que cambie su política. Esa es la lógica del plan B. Así lo armamos.

CA: «Esa es la lógica del plan B». Y Canadá, ¿qué me dices? Estamos con un pato cojo, dicen, de Justin Trudeau, porque ya se va. ¿Qué pasa con Canadá?

ME: Yo a Canadá lo he visto con todo respeto muy errático, su política (inaudible), sin ánimo de quererlos criticar, pero en relación a México…

CA: Pero ya entrados en gastos, pues los ves erráticos.

ME: Muy erráticos, porque salieron con que nos sacaran del trato, imagínate nada más.

CA: Bueno, unos señores ahí de unas provincias en Canadá, pero no es el gobierno explícitamente.

ME: Y Trudeau también.

CA: ¿Que nos sacaron del T-MEC?

ME: Pues en una de sus declaraciones lo mencionó. Entonces, de eso a pues por qué no hacemos un plan conjunto. Lo he visto muy errático.

Entonces, nosotros lo que haremos es, bueno, ¿qué pensamos? Canadá tiene que seguir siendo parte, por supuesto, del tratado, de la región, es lo que pensamos. Lo defendimos en 2019 cuando nos dijeron, oigan, ¿por qué no hacemos un acuerdo bilateral?

Y dijimos, no, no, no, esto es trilateral, no podemos sacar a nadie, ¿no? Esa fue nuestra postura, seguir haciendo así. Y pues tratar de coordinar algunas acciones en los próximos meses desde el punto de vista de la perspectiva económica entre ambos países, el comercio y la inversión entre México y Canadá.

Acabamos de hacer el CEO Dialogue con sus empresas, que fue el primero que se hizo. con la Presidenta Sheinbaum y vamos a irnos por ese camino. Ahora, eso no necesariamente quiere decir que vamos a hacer lo mismo que ellos.

Nosotros tenemos nuestra propia estrategia. De hecho, la llamada de lunes es primero con la Presidenta Sheinbaum y ella abre la pausa y una serie de cosas que después se acerca a esa sombrilla mexicana del gobierno de Canadá, que tiene más o menos lo mismo. Fue después su llamada.

Entonces, bueno, pues seguiremos actuando en ese espíritu.

CA: En esa lógica. Dime una cosa, Marcelo Ebrard, el factor China. Bueno, entre cerrar la plaza de Izazaga, que fue muy espectacular, todo lo que sucedió con ese capítulo, etcétera, pero a ver, el factor China aquí es crucial.

¿Cuál es el mapa de las cosas entre Estados Unidos, México, Canadá? Perdón, Estados Unidos, México, China, y el resto del mundo, porque China está, obviamente, en el resto del mundo, pero en esta ecuación ¿qué va a hacer México respecto a China?

ME: Bueno, mira, es una de las cosas que tendremos que entender y tener más claro, porque en Estados Unidos, por un lado, tienes un discurso que, sobre todo en los últimos meses, yo diría los últimos dos años, ha sido cada vez más contra China.

Pero por el otro lado, tienen la más alta inversión china en Norteamérica, por mucho, por mucho, ¿eh? Miles de millones de dólares. Entonces, por un lado, no quieren la industria automotriz china, pero tienen a BYD en Pasadena.

La única planta de vehículos está en California, no en México, produciendo todos los días, tienen mil operarios. Entonces, bueno, pues ya no queremos, pero nos manda Tesla los coches de China. ¿Cómo la ves?

Entonces, evidentemente…

CA: Interesante. ¿Nos manda Tesla acá? ¿Cómo? A ver, ¿cómo va?

ME: Tesla está fabricando vehículos en China a muy bajo costo. Entonces nos manda…

CA: A México.

ME: … algunos de sus modelos desde China. Claro que no son miles y miles, ¿verdad?, pero sí son algún número. Igual que General Motors nos manda o importa, porque tiene derecho por el cupo. O sea, si tú produces en tus plantas 100, puedes importar 10 o 15, ¿no? Eso es como está acordado.

Entonces, General Motors tiene una planta en China que hace un vehículo pues bastante asequible, el Aveo. Y lo trae a México, lo importa y lo vende aquí. Es el principal importador. Cuando dicen, México está importando quién sabe cuántos coches de China, el 40% son de General Motors.

Entonces tenemos que sentarnos con las autoridades. Eso seguramente ocurrirá la semana que viene.

CA: La acusación es México se ha convertido en el puente para que los productos chinos lleguen a México, se fabriquen en México, pero por chinos y se vendan a Estados Unidos. ¿Cómo es?

ME: Eso es falso. Hay una narrativa que dice, no, no, no. (Inaudible) backdoor.

CA: Sí, sí, sí, tal cual.

ME: El backdoor. A ver, eso no puede ser, porque todo lo que le vendemos a Estados Unidos tiene las reglas de origen del tratado.

¿Cómo sería ese backdoor? El backdoor infiere lo que China nos exportaba antes, todo tipo de productos, ahora nos lo exporta México. Lo cual es falso totalmente.

CA: ¿Falso de toda falsedad?

ME: Pues sí.

CA: ¿Y entonces de dónde? Bueno, a ver, te escuchamos.

ME: Eso lo arman como argumento para justificar medidas en contra de México. Es un argumento político, no económico, porque es falso.

Tú no puedes exportar de Estados Unidos algo principalmente industria automotriz, por ejemplo, dicen, tienen plantas produciendo, no tenemos ninguna planta.

CA: Ni una planta.

ME: Repito, la única que hay está en California.

CA: Oye, hay un montón de agencias de coches chinos en México, de agencias para vender coches chinos, yo veo que crece eso.

ME: No, sí, sí.

CA: O sea, ya vas, vas caminando, bueno, vas por la calle y ves a otra agencia de coches chinos.

ME: Van a ganar peso, no aquí, en todo el mundo, no sé si viste la gráfica del New York Times el otro día, o sea, el incremento en los últimos dos años de la participación de los vehículos chinos en el mundo ha crecido aceleradamente.

¿Por qué? Porque son coches a muy buen precio, porque están bien hechos, porque tienen un montón de avances, en fin.

Entonces, simple y llanamente esta competencia va a seguir. Aquí la pregunta no es cómo le hacemos parecer una muralla para que no lleguen los coches, sino cómo somos más eficientes o más competitivos para poder hacer frente a esa competencia, ¿no?

Pues para eso hay que sentarse con los Estados Unidos, para decirles ustedes pusieron un arancel del 100. Ok, vehículos selectos, pero todo lo demás, muchas cosas están importando. No las puedes producir en Estados Unidos, pues a lo mejor yo puedo producir una parte en México, pero pensar que vamos a dejar de importar cosas de toda Asia, particularmente de China, yo, francamente, lo veo poco práctico.

Por ejemplo, piensa todo lo que es electrónica. No creo que lo podamos reemplazar en un año, pero en fin, eso es lo que vamos a hablar con ellos, ya que hablo yo con ellos, ya te podré decir, mire, esto es lo que están pensando.

CA: Ya nos contarás, ya nos contarás aquí. Estamos, sí, frente a una circunstancia bastante compleja al final de la historia, pero bueno, finalmente el tema China es un tema importantísimo.

Dime una cosa, como titular de Economía, seguramente sabes, puede que más que cualquier periodista, en este momento, ¿qué pasó ayer, si supiste, con el Servicio Postal de los Estados Unidos, que primero se frenó el envío de millones de paquetes de China a los Estados Unidos y luego hubo algo que el Servicio Postal, nos contó Jesús escribió el ayer, el Servicio Postal dijo no, no puedo frenar esto?

Entonces ya no quedó claro si fue una desobediencia del Servicio Postal a una orden de Estados Unidos, del gobierno de Estados Unidos, o cómo fue, ¿tienes idea de qué pasó?

ME: No tengo los detalles, pero ya les ha pasado en varias órdenes ejecutivas, ¿no? Hace unos días con el tema de programas en favor de diferentes áreas de la administración, servicios públicos y demás, que quedaron claramente atrás. Entonces, no tengo el detalle ahorita, pero probablemente esté pasando lo mismo, que son cosas que no puedes poner en práctica.

CA: Quien las decides, sí en la práctica se topan con la realidad.

ME: Sí y luego tienes que decir, ay, entonces lo echamos para atrás, ¿no? Pero bueno, Carmen, te agradezco mucho el tiempo que me has dado hoy.

Y me voy a tener que despedir, porque ya no queda.

CA: Ya irte a trabajar. Bueno, sí. Pues te agradecemos mucho a ti, Marcelo Ebrard.

Seguiremos hablando, si me lo permites. Gracias por la larga conversación que nos permitiste tener esta mañana, pero bueno, los temas están ahí y la necesaria discusión de los mismos hay que hacerla.

Así que te aprecio que nos tomes la comunicación y si no tienes inconveniente, seguiremos hablando. Buenos días.

ME: Por supuesto que sí. El agradecido soy yo. Muy buen día. Saludos a tu auditorio.

CA: Igualmente. Gracias y buenos días a Marcelo Ebrard, el secretario de Economía del Gobierno de la República